Lundi 8 septembre 2008

Les sources des citations de notre appel.

Pour ceux et celles qui, choqué-e-s par les propos de Nicolas Sarkozy, de la Bible, du catéchisme catholique ou de Joseph Ratzinger, seraient sceptiques et mettraient en doute leur provenance, voilà quelques informations :


 


  • « La luxure est un désir désordonné ou une jouissance déréglée du plaisir vénérien. Le plaisir sexuel est moralement désordonnée, quand il est recherché pour lui-même, isolé des finalités de procréation et d’union. » est tiré du catéchisme (numéro 2351) de l’Eglise catholique.


  • Enfin dans ses Instruction sur la liberté chrétienne et la libération du 22 mars 1986, Ratzinger écrit « il serait criminel de prendre les éléments de la piété populaire et de les orienter vers un plan de libération purement terrestre, lequel se révèlerait rapidement comme rien d’autre qu’une illusion et la cause d’une nouvelle forme d’esclavage » (voir numéro 98). (En Anglais)
Par RTP
Ecrire un commentaire - Voir les 17 commentaires - Recommander
Retour à l'accueil

Commentaires

ah, ça tombe bien que vous parliez de vos sources, j'ai été un peu surpris de certaines phrases sur votre page "pourquoi nous nous opposons à la venue de Benoît XVI" http://remballe-ton-pape.over-blog.com/pages/Pourquoi_nous_nous_opposons_a_la_venue_de_Benoit_XVI-620092.html malheureusement malencontreusement fermée aux commentaires. Je demanderais donc quelques éclaircissements, dans le but de savoir si on peut prendre votre appel au sérieux : - " Il [Sarkozy] n’hésite pas à promouvoir l’intrusion de la pensée chrétienne dans les affaires publiques quand il dit que " il "dit que", oui. mamonsieur Sarkozy fait des discours où ils flattent son auditoire, un jour l'un un jour l'autre... on le connaît bien, c'est de notoriété publique. Partant de là, où est, concrètement je veux dire (des faits concrets ?), la mise en danger de la liberté, lors de cette venue du pape ? - vous évoquez le retour possible et hypothétique à un "catéchisme républicain" en lieu et place de l'éducation civique (ce qui veut dire la même chose) : justement, cela rappelle donc ce qui se faisait au début du XXe siècle... ...par un gouvernement alors totalement et ouvertement hostile à toute religion, et plus particulièrement catholique. Je ne vois donc pas bien le lien avec l'emprise du pape sur la vie publique ? si vous pouviez expliquer cela ? - ça ne doit pas être "evangelium vitae", qui est de Jean-Paul II. L'erreur semble corrigée sur la présente page, mais persiste sur l'autre. - « Le désir te portera vers ton mari, et celui-ci dominera sur toi » (Genèse, 3, 16) : une remarquable description de ce que sont les rapports hommes-femmes quand ils sont faussés par un égoïsme centré sur son propre plaisir à soi. L'homme qui cherche avant tout à dominer, attitude présentée comme une conséquence du mal...donc mauvaise. ...aucune féministe ne trouvera à redire à cela, je pense ! Je ne vois pas bien où est l'atteinte à la femme. - il faudra m'expliquer, concrètement, raisonnement à l'appui, comment le fait de dire que la fidélité (n'avoir de rapports sexuels qu'avec une seule personne, elle-même n'en ayant qu'avec vous) et l'abstinence (s'abstenir de rapports sexuels en dehors de ces conditions) sont des moyens plus efficaces que le préservatif, comment ces propos, donc, contribuent à propager le Sida ? Il faudra d'ailleurs m'expliquer en quoi cette affirmation est fausse. Car enfin, on a beau réduire un risque, 0 restera toujours inférieur à tout nombre positif, aussi petit soit-il. Le propos du pape au moins sur ce point est donc vrai médicalement parlant. - "Par ses propos, l’Eglise permet de légitimer toutes les discriminations et violences commises envers les lesbiennes, gays, bisexuel-le-s, transexuel-le-s et intersexes " Là, je suis étonné, nous ne devons pas disposer des mêmes sources. Quels sont les passages du catéchisme de l'eglise catholique, qui appellent à ce genre de violence ou les justifient ? J'en ai lu, personnellement, qui les condamnaient explicitement. Du coup je ne comprends pas bien ? - "Cet ordre suppose qu’il n’existe que deux genres" "remarque" ou "reconnaît que" serait plus juste. L'existence de deux genres est un fait d'observation. Je suis scientifique, je ne peux pas m'empêcher de le remarquer. C'est au contraire à ceux qui affirment l'existence d'autres genres (fémisculin, mascunin, ...) de prouver leurs dires. (je rappelle que la création artificielle d'un genre ne compte pas ; sinon j'affirme qu'il existe des éléphants roses du seul fait que je peux peindre un éléphant en rose...) - "les capacités de protestation de l’Eglise catholique ne se sont pas beaucoup améliorées depuis la Seconde guerre mondiale." Quelles sont vos sources, je finis par me le demander. Quand on sait : des juifs en fuite se cachaient à castelgandolfo, ou encore des juifs virés de leur poste par racisme, en retrouvaient un comme de par hasard à la bibliothèque vaticane... On peut reprocher pas mal de chose à l'eglise catholique, mais pas inventer des accusations qui n'ont pas lieu d'être ! J'espère que vous pourrez m'apporter ces éclaircissements. -
Commentaire n°1 posté par ti'hamo le 10/09/2008 à 15h12
Que des féministes aillent manifester contre la venu du pape en France, c’est la moindre des choses. Mais accepter de s’afficher aux côtés des notoires collabos de l’obscurantisme ACT-UP et SUD, qui s’étaient prononcés CONTRE la loi interdisant les signes religieux à l’école en 2004 ? Et donc PRO-VOILE ? Que viennent-ils faire à cette manif libertaire et anti-facho ? Se racheter une virginité ? Mais le comble est atteint avec la présence du MRAP dont le président Mouloud Aounit a demandé une LOI CONTRE LE BLASPHEME. La déclaration de Mouloud Aounit, président du Mouvement contre le racisme et pour l'amitié entre les peuples sur le blasphème, sur France 3 le 13 janvier 2005 au journal de midi : «Aujourd’hui si la liberté d’expression est un bien fondamental et fait partie des droits de l’homme, la liberté de blasphémer doit être réprimée avec la plus grande fermeté. » Que des féministes acceptent aujourd’hui ces compromissions, il y a de quoi se poser des questions. Je n’irai pas à la manif vendredi PARCE QUE JE SUIS FEMINISTE ET ATHEE. Alix http://alixautremiroir.blogspot.com/
Commentaire n°2 posté par Alix le 10/09/2008 à 19h36
Juste pour info : ce n'est pas le MRAP au niveau national qui a signé mais le MRAP de Marseille.
Réponse de RTP le 10/09/2008 à 23h43
Paraphrase-commentaire sur le ton de l'humour [en majuscule : Ventsteppes et l'autre est celui attribué au pape (source : les archives du vatican [http://www.vatican.va/archive])] : «il serait criminel —IL SERAIT DANGEREUX POUR LE SYSTEME— de prendre les éléments de la piété populaire —C'EST À DIRE D'IMITER L'ANARCHISTE HOMME JESUS QUI INCITAIT À VIVRE, (DANS SON FAMEUX "SERMON SUR LA MONTAGNE" (cf J. Ellul) OU DU MOINS CE QU'IL EN RESTE APRÈS LES CENSURES DE L'EGLISE) ET À DÉVELOPPER LA LIBERTE, L'INTELLIGENCE DU COEUR, LA JUSTICE, LE PARTAGE, L'HUMILITÉ, LE DÉPASSEMENT DES PRÉJUGÉS, …SOIT UN AMOUR DONT LA SEULE RÈGLE EST L'AMOUR À PARTIR DE LA CONSCIENCE ET DE LA VOLONTÉ INDIVIDUELLE ! — et de les orienter vers un plan de libération purement terrestre — POUR CHANGER CONCRETEMENT LE MONDE ICI ET MAINTENANT, AVEC LES OUTILS DU FOND HUMAIN. CE QUI EST PLUS ENTHOUSIASMANT QUE DES PROMESSES ILLUSOIRES ASSORTIES DE SUPERSTITIONS ET DE MENSONGES— lequel se révèlerait rapidement comme rien d’autre qu’une illusion —LA RÉVOLTE OU LA LIBERATION DES PEUPLES QUI COMPRENNENT COMMENT S'OPÈRE L'EXPLOITATION ET LA SPOLIATION DE L'HOMME PAR L'HOMME— et la cause d’une nouvelle forme d’esclavage —POUR SORTIR RADICALEMENT DES SYSTEMES DE TOUTES SORTE ET DE S'EMANCIPER DES POUVOIRS POLITIQUES ET RELIGIEUX, S'ÉMANCIPER DE MODES DE VIE IMPOSÉS, S'EMANCIPER DES THÉORICIENS QUI SUBTILEMENT ENTRETIENNENT L'OBSCURANTISME TOUT EN JOUANT SUR LA PEUR (LOIS LIBERTICIDES…). SOIT, ILS REDOUTENT TOUS MOUVEMENTS (DE ET PAR LA VIE) QUI METTRAIT À NU TOUS LES POUVOIRS ET RÉDUIRAIT LEUR EMPRISE MATÉRIELLE ET MORALE SUR NOS VIES, ET FINALEMENT CONDUIRAIT À TERME À LA LIBERATION GÉNÉRALE DES PEUPLES. » (voir numéro 98)
Commentaire n°3 posté par Vensteppes le 10/09/2008 à 22h53
Truffé d'erreurs, de mauvaise foi, de déformations, de mal honnêteté... Ce blog est honteux même pour un AT.
Commentaire n°4 posté par corentin le 11/09/2008 à 00h49
- "Jésus l'anarchiste" ? Il me semble que justement certains attendaient une sorte de "liberador" pour virer l'occupant romain, et que lui les déçoit en ne prenant pas du tout ce chemin. "Aimez même vos ennemis", hein : pas très anarchiste, ça, si j'en crois le ton de ces messages ! - "LA LIBERTE, L'INTELLIGENCE DU COEUR, LA JUSTICE, LE PARTAGE, L'HUMILITÉ, LE DÉPASSEMENT DES PRÉJUGÉS, …" justement, pas vraiment ce qu'on trouve ici, si ? Le "dépassement des prjugés", quand on voit la tonne de préjugés et d'idée reçues dépassées sur lesquels se fondent tous les articles et tous les appels de ce site et de n'importe quel autre site anarchiste... ...c'est amusant de voir l'un d'eux nous rappeler à tous qu'il faut éviter les préjugés ! :-D rigolo, même. l'humilité : pas vu une once d'humilité par ici. Le message de "vensteppes" est-il censé nous montrer le chemin de l'humilité ? ça m'en a pas l'air. quant à l'amour : il est où, l'amour, dans des appels à la haine fondés sur l'ignorance et la peur de l'autre et de ceux qui sont pas comme soi-même ? - "changer concrètement le monde ici et maintenant" : merci, on sait ce que signifie ce genre de propos. On commence par dire ça gentiment, et puis finalement on apprend que pour "changer concrètement le monde ici et maintenant" il faut éliminer les "mauvais éléments", qu'on les appelle bourgeois, ennemis du peuple, ennemis de la révolution,.. ...et finalement tout le monde, puisque personne n'est parfait. "changer concrètement le monde ici et maintenant" : c'est chacun à son échelle. Déjà, commencer par discuter intelligemment avec ses voisins et arrêter de se défouler sur des fantasmes, ce sera un bon début pour "changer concrètement le monde ici et maintenant". - "DES PEUPLES QUI COMPRENNENT COMMENT S'OPÈRE L'EXPLOITATION ET LA SPOLIATION DE L'HOMME PAR L'HOMME" Ben, moi je suis un peuple qui comprend que, sans lois (= "anarchie"), on se retrouve dans la jungle avec comme seule loi la loi du plus fort. L'angélisme, croire que sans lois tous les humains vont devenir bons et gentils et équitables, ça ressemble sacrément à une "illusion", justement. - "S'EMANCIPER DES THÉORICIENS " ...L'anarchie n'a-t-elle pas ses théoriciens ? Vu ce qu'on lit ici, je n'ai pas l'impression que ces mouvements nous émancipent des théoriciens.
Commentaire n°5 posté par ti'hamo le 11/09/2008 à 09h43
"Une attaque contre nos vies : le pape complice de la propagation du VIH" même de la part d'un AT je trouve étrange que tu ne sache pas que l'Église accompagnent les croyant dans un chemin de chasteté avant et après le mariage l'acte sexuel se fait après le mariage c'est son accomplissement et c'est un mariage en soit même si tu comprend ce que je dit tu a compris que un homme ou une femme ne peut avoir que un époux(se) autrement dit la question de toute les MST (VIH hépatites et autres) est réglé. vous êtes pour l'avortement c'est votre choix... si le fait qu'il y aient 100 000 avortements par ans ne vous donnes pas envi de vomir alors que tant de vies on était sacrifié a cause d'égoïsme et de mères qui n'ont pas assumé leurs actes c'est a vous de voir moi je sais ou va mon cœur. Vous connaissant et connaissant les gens qui prône l'avortement comme un bien fait du 21e siècle je vous dit que les femmes violés qui se font avorté représente 1% des avortements je les pardonnes , je les plains et je pris pour elles. mais je trouve que ces 1% sont bien peu pour les 25% de femmes qui avortent a cause du sexe de leur enfant!!! je ne suis pas macho je considère l'avortement comme une question de couple, de foi et d'amour.
Commentaire n°6 posté par laurent le 11/09/2008 à 19h58
..oui, c'est vrai, c'est fou comment à chaque fois cette histoire de "pape qui contribue à répandre le sida" ressort à chaque fois... ..à croire qu'aucun d'eux ne sait comment se transmet une maladie sexuellement transmissible !! :-D :-D
Commentaire n°7 posté par ti'hamo le 11/09/2008 à 22h09
Ti'hamo, vous êtes sans doute d'obédience catholique selon vos posts sur divers forums, dont : Religion » Doctrine de la Foi » Morale et Éthique sur le site http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?p=50276) ; vous êtes aussi l'auteur d'un "projet parental" sur http://tihamo.over-blog.com/. Vous feriez bien de lire certains auteurs anarchistes avant de critiquer avec superbe les anars (Kroptokine, Jacques Ellul, etc. ). Je réponds à votre post sur le blog, et j'ajoute ici à votre intention des précisions sur certains points : il serait dommage de polémiquer et le blog n'est pas un forum, mais il faut bien apporter des éléments de réponse à ce que vous dites. - "Jésus l'anarchiste" ? Il me semble que justement certains attendaient une sorte de "liberador" pour virer l'occupant romain, et que lui les déçoit en ne prenant pas du tout ce chemin. "Aimez même vos ennemis", hein : pas très anarchiste, ça, si j'en crois le ton de ces messages ! De quel jugement et préjugés vous prévalez-vous pour dire que des anars ne sont pas, par leur ton, très anar !!!! Comme si l'anarchie consistait à vitupérer sans réflexions !!! Et de plus, indiquer que "aimez même vos ennemis" n'est pas très anarchiste, c'est quelque part contraire à vos post sur la cité catholique (www.cite-catholique.org) où vous passez pour un penseur scientifico-clerical. Mais, n'y-a-t'il pas chez vous, confusion entre catholicisme et christianisme (lisez J. Ellul, entre autres). - "LA LIBERTE, L'INTELLIGENCE DU COEUR, LA JUSTICE, LE PARTAGE, L'HUMILITÉ, LE DÉPASSEMENT DES PRÉJUGÉS, …" justement, pas vraiment ce qu'on trouve ici, si ? La balle vous est renvoyée par le ton même de vos propos ! Le "dépassement des prjugés", quand on voit la tonne de préjugés et d'idée reçues dépassées sur lesquels se fondent tous les articles et tous les appels de ce site et de n'importe quel autre site anarchiste... ...c'est amusant de voir l'un d'eux nous rappeler à tous qu'il faut éviter les préjugés ! :-D rigolo, même. A vous lire, on a l'impression que vous détenez une certaine vérité absolue… cela fait très infaillibilité catholique !!! Or, nul ne détient la vérité absolue. l'humilité : pas vu une once d'humilité par ici. Le message de "vensteppes" est-il censé nous montrer le chemin de l'humilité ? ça m'en a pas l'air. En appeler à l'humilité est déjà de l'humilité. quant à l'amour : il est où, l'amour, dans des appels à la haine fondés sur l'ignorance et la peur de l'autre et de ceux qui sont pas comme soi-même ? Il y a amour et amour. Quel est le bon amour ? Celui d'une sensiblerie sentimentalo ou celui fondé sur la raison ? L'homme Jésus chassant à coup de fouet les marchands du temple ; remettant à leur place les clergés de son époque ; …etc., est dans une dynamique d'amour dans le sens de Bien général, c-à-d qu'il reprend le message que l'Eglise a toujours occulté et qui n'a jamais changé dans l'appel des prophètes bibliques, à savoir : la libération du peuple de tous pouvoirs. (nombreuses références trop longues à citer, mais vu que vous versez dans la liturgie catholique, vous trouverez facilement) ! - "changer concrètement le monde ici et maintenant" : merci, on sait ce que signifie ce genre de propos. On commence par dire ça gentiment, et puis finalement on apprend que pour "changer concrètement le monde ici et maintenant" il faut éliminer les "mauvais éléments", qu'on les appelle bourgeois, ennemis du peuple, ennemis de la révolution,.. ...et finalement tout le monde, puisque personne n'est parfait. Vous donnez du changement du monde une interprétation qui vous est propre et qui ne correspond pas du tout à la transformation concrète du monde par l'évolution individuelle et des actions qui découlent mues par la conscience et la volonté libres ! Vous parliez de manque d'amour et d'humilité… faites attention à ce que et comment vous écrivez. Il n'est point question d'éliminer. Mais, pour rappel, l'église et son inquisition religieuse, la politique et ses projets liberticides, eux, éliminent à leur façon "les mauvais éléments" (pour reprendre votre terme). En fait, vous renversez la vapeur dans une subtile confusion mentale qui n'échappe pas à la vigilance de l'anarchiste. Que vous ayez des craintes est normal dans un monde de barbarie qui glisse vers un moyen-âge moderne, mais comprenez bien que le changement dont il est question dans la vision de Ventsteppes n'a pas du tout cette vision simplificatrice que vous voudriez lui attribuer. Et c'est d'ailleurs tout de suite précisé dans la suite (vous semblez l'avoir compris) : changer… chacun à son échelle. "changer concrètement le monde ici et maintenant" : c'est chacun à son échelle. Déjà, commencer par discuter intelligemment avec ses voisins et arrêter de se défouler sur des fantasmes, ce sera un bon début pour "changer concrètement le monde ici et maintenant". - "DES PEUPLES QUI COMPRENNENT COMMENT S'OPÈRE L'EXPLOITATION ET LA SPOLIATION DE L'HOMME PAR L'HOMME" Ben, moi je suis un peuple qui comprend que, sans lois (= "anarchie"), on se retrouve dans la jungle avec comme seule loi la loi du plus fort. L'angélisme, croire que sans lois tous les humains vont devenir bons et gentils et équitables, ça ressemble sacrément à une "illusion", justement. Vous devriez savoir que, dés le début, le peuple de la bible vivait en communautés souveraines d’elles-mêmes, c’est à dire anarchiquement —l'anarchiste qui se respecte, connaît les textes dont il parle (pour vous faire une idée, visitez des sites comme www.jesusradicals.com, par exemple. Une diversité anarchiste à découvrir avant de classer tout dans le même sac, de jeter le bébé avec l'eau du bain !)— ; un guide est différent d'un chef; l'intelligence de la sagesse est différente de l'autorité arbitraire d'un homme (par exemple, le pape, le président politique) sur les autres et que jamais, il n'a été institué de pouvoir sur les autres hommes ; c'est l'église qui a forgé ce mensonge en interprétant certains passages du dérangeant homme Jésus, en censurant certains textes et en se cuisinant un contrat direct avec le ciel pour dominer moralement les fidèles comme la politique, sa consoeur, se cuisine son contrat par voie d'élection pour dominer matériellement les citoyens. Vivre sans domination et spolitation de l'homme par l'homme est possible, même si cela demandera du temps et il y a eut des démarrage historique (la Commune libre de Paris, les premiers kibboutzim, l'Espagne de 1936, etc. ). Par ailleurs, ventsteppes est anarcho-agnostique. - "S'EMANCIPER DES THÉORICIENS " ...L'anarchie n'a-t-elle pas ses théoriciens ? Vu ce qu'on lit ici, je n'ai pas l'impression que ces mouvements nous émancipent des théoriciens Un théoricien n'est pas un théologien clérical. Lisez des philosophes anarchistes pour voir comment ils émancipent de la théologie, par ex. : Henry David Thoreau (désobeissance civile) ; Jacques Ellul (christianisme et anarchie) et d'autres penseurs aussi tel que Søren Kierkegaard, Hakim Bey, etc. Il me semble qu'il est souhaitable de ne pas répondre sur le blog "remballe ton pape" pour en faire un forum, sa raison d'être est tout autre : des anarchistes choqués —c'est leur liberté— par des principes catholiques qui les blessent, les scandalisent. Vous avez aussi reçu ce post sur votre mél. PS. : Sans vouloir "compter les mots", du point de vue sémantique, voici ce que cela donne dans le dictionnaire. Définition de théoricien : personne qui connaît la théorie, les principes d'une science. Dans le domaine de la philos., de l'idéol. Personne qui élabore, professe, défend les principes d'une théorie sur un sujet donné. Les théoriciens anarchistes ont écrit sur la manière de vivre l'anarchie. Mais ils savent que nul n'est parfait et ce n'est pas un mode de vie absolutiste, juste des réflexions en perpétuel débat au cours des époques. Définition de théologien : étude des questions religieuses fondée sur l'Écriture et la Tradition.
Commentaire n°8 posté par ventsteppes le 12/09/2008 à 10h45
Bonjour à tous, C’est en cherchant des informations sur la visite du pape à Paris que je suis tombée sur votre blog. Et quelle n'a pas été ma surprise! Je me permets donc d'apporter quelques précisions à votre discours. Dans la mesure du possible, l'ordre suivra celui de votre texte. D'autre part, je ne me soucierai pas, dans ce qui suit, de la légitimité du rapport du gouvernement à l'église, mais simplement de la véracité des interprétations des phrases de la bible ou de l'église que vous citez. D'abord donc, "homme et femme, il les créa". Il y a un certain temps maintenant que l'église ne remet plus en cause les théories de l'évolution. Cette phrase ne remet donc pas en cause ces théories selon l'église. D'autre part, elle signifie que l'Homme et la Femme sont différents, c'est à dire ni mieux ni moins bien, différents. Cette phrase ne justifie donc pas l'homophobie pour l’église. Ensuite, "Le désir te portera vers ton mari, et celui-ci dominera sur toi". La femme ira vers l'Homme, dans la logique de la phrase précédente, c'est à dire vers la découverte de celui qui est différent. L'Homme domine physiquement la femme (c'est un fait). Mais cette phrase ne peut se comprendre qu'à la lumière de ce qui est dit avant. Et comme on vient de dire que ni l'un ni l'autre n'avait de supériorité, on retrouve l'idée récurrente chez les chrétiens que le plus fort doit mettre sa force au service du plus faible. " Rétrograde, sexiste, misogyne et lesbophobe"? Je finis le chapitre sur le rapport homme/femme par corriger l'interprétation que vous donnez des paroles du pape sur les femmes aux foyers. Il dit simplement, "les femmes qui veulent rester à la maison s'occuper de leurs enfants le peuvent" et oui, ça existe aussi, le tout est d'être tolérant. Puis il ajoute, «en revanche celle qui veulent travailler doivent pouvoir le faire sans avoir à sacrifier leur vie de famille, c'est à dire comme les hommes, en gros." Encore une foi donc, le pape ne défend pas l'image pure et simple de la femme au foyer, et encore moins justifie la violence envers les femmes. Ensuite, l'Eglise est contre l'avortement, c'est vrai. Mais peut-être pourrions chercher à savoir pourquoi? Je ne cherche pas à légitimé leur position, mais à m'assurer que vous connaissez le raisonnement qu'ils suivent. Présupposé: dieu existe Conséquence: il est à l'origine de tout, du monde, de la vie.... mais surtout, il a créé l'Homme, LIBRE Conclusion particulière: l'Homme ne doit pas, dans la mesure du possible, intervenir sur la vie et la mort (c'est ce même raisonnement pour lequel l'église est conte la peine de mort, d'ailleurs) puisque dieu en l’origine. Mais ce qu'on oublie souvent c'est que l'Homme a été créé libre et que donc c'est lui, et sa conscience qui sont les derniers décideurs dans ce genre de tristes situations que sont les avortements. Pour ces mêmes raisons l'église s'oppose à la contraception, puisqu'il s'agit d'une intervention humaine dans la conception de la vie. Mais, encore parce que l'Homme a été créé libre, la décision finale lui revient. Enfin, les prêtres missionnaires en Afrique distribuent préservatifs et autres moyens de contraceptions. J'hésite à parler de ce que vous dites lorsque vous avancez que l'église est contre les luttes sociales et la solidarité. L'aberration est énorme. Le Secours catholique, les paroisses, les missions de l'église dans le monde entier, Mère Theresa, Sœur Emmanuel, Abbé Pierre, des anti-solidarités ? Des anti-luttes sociales ? Vous vous foutez de la gueule des gens qui vous lisent. En revanche, je trouve votre conclusion excellente, j’ajouterai que les chrétiens, les musulmans, les juifs, les bouddhistes, les hindouistes et tous les autres (qui j’espère me pardonnerons de les avoir oubliés) aspirent à la même chose. Ils choisissent ce qu’ils font de leur corps, ils choisissent leur sexualité, et se réalisent comme ils l’entendent…
Commentaire n°9 posté par Louise le 12/09/2008 à 16h25
Ce site est décevant, mal documenté (avec de nombreuses phrases de la bible tirées de leur contexte), et bourré de cliché reçus sur l'église catholique. Je ne peux comprendre comment les associations signataires qui revendiquent le monopole de l'acceptation de la différence dans toutes ses dimensions, osent s'attaquer au représentant d'une minorité (seul 8% de français sont catholiques -et je ne parle pas là de catholiques sociaux ou de tradition).
Commentaire n°10 posté par Volta le 12/09/2008 à 16h37
> Ventseppes -> Si, je réponds sur le site. Je ne vois pas pourquoi il serait "préférable" de ne pas répondre publiquement à un message qui m'est adressé en public. -> EN INTRODUCTION, je fais gentiment remarquer que la "réponse" proposée, qui annonce bien "amener des éléments de réponses", n'apporte pas vraiment réponse. Elle se résume à dire "mais si, je vous assure, et puis il faut lire bakounine, et jacques ellul, vous verrez" : mais pas d'explication personnelle. On parlait de "s'émanciper des théoriciens",mais au lieu de s'expliquer par soi même de façon cohérente et claire, on se contente de s'abriter derrière des noms de théoriciens ! Disons que ça ne prêche pas par l'exemple. ->POURQUOI JE DIS QUE "AIMEZ MÊME VOS ENNEMIS" N'EST PAS TRÈS ANARCHISTE, à en juger par le ton des articles du site : et bien, parce qu'aucun n'invite, me semble-t-il, à "aimer ses ennemis". Tout bêtement. À longueur de pages et de dessins, ce sont "le bourgeois", "le riche", "le pape", "le croyant", "le catholique qui dit qu'il est catholique au lieu de ne pas en parler", ... etc. qui sont désignés comme adversaires, et toujours en termes méprisants, agressifs, et invitant à la hargne et à la haine. D'où je conclue, que "aimez même vos ennemis" n'est pas très anarchiste. Ou bien, autre possibilité, c'est vrai, j'aurais dû y penser, que ce site n'EST PAS un site anarchiste. Mais alors il faut nous le dire. Sinon nous allons nous faire une fausse idée des anarchistes. -> toujours à ce sujet : je me vois (provisoirement ?) contraint de provoquer encore votre indignation : "Comme si l'anarchie consistait à vitupérer sans réflexions !!! " Et bien, heu, comment dire... ...je constate qu'elle semble bien consister en cela : on ne trouve QUE CELA (des vitupérations sans réflexions) sur les sites qui se disent "anarchistes". Celui-ci en est d'ailleurs un bon exemple, comme plusieurs autres que moi l'ont fait remarquer (sources, citations, et explications à l'appui, auxquelles il ne leur a jamais été répondu). Donc, oui, pour l'instant je dis que l'anarchie consiste en cela. Mais je reste ouvert à la preuve contraire. -> L'HUMILITÉ Je ne sais pas bien quelle idée vous vous en faites ni à partir de quelles réflexions, mais je ne suis pas bien sûr que nous parlions de la même chose. Parce que, déjà, non, "En appeler à l'humilité" N'EST PAS déjà de l'humilité. Je ne vois pas comment en appeler à l'humilité serait de l'humilité, automatiquement ? Est-ce que crier "justice" est en soi de la justice ? Est-ce que dire "respect" constitue du respect de chaque homme ? Regardez la plupart des discours politiques : ils font constamment appel à tout un tas de notions (dont l'humilité, d'ailleurs) dont ils ne constituent pas exactement de très bons exemples ! Jésus, puisqu'on parle de lui, ne dit pas autre chose quand il dit : "ce n'est pas celui qui crie "seigneur ! seigneur !" qui entrera au royaume des cieux ; mais celui qui fait la volonté de mon père qui est dans les cieux, celui-là aura part à la vie éternelle" ! L'humilité, me semble-t-il, c'est avant tout une disposition intérieure, qui se traduise en actes. C'est se dire en soi-même et à soi-même, en le croyant vraiment, que rien de ce que nous faisons n'entraîne le moindre mérite pour nous, que rien de ce que nous possédons (à commencer par les dons) ne nous a été acquis par nous-même. Puisqu'il était question plus précisément de l'Eglise et encore plus précisément de Benoît XVI : il ne me semble pas qu'il manque d'humilité. Je n'ai en tout cas pour ma part aucun élément qui aille en ce sens. Il dispense son enseignement avec simplicité, avec clarté, sans visiblement rien en attendre en retour pour lui-même, sans en tirer aucune gloire personnelle. Un peu comme certains philosophes antiques : le seul amour de la vérité et du beau suffit. ça, c'est de l'humilité. Sans avoir besoin de l'invoquer constamment. -> CONCERNANT LE FAIT DE "CHANGER LE MONDE CONCRÈTEMENT" : Vous parlez bien de changer le monde avant tout par un changement personnel, et en agissant à son niveau, sans rêver révolutions, renversement du pouvoir et autres grandiloquences romantiques, mais bien en vivant concrètement au jour le jour selon ces règles nouvelles de respect et d'amour. Là-dessus, donc, nous sommes d'accord. Mais, donc, je ne renverse aucune vapeur : de nos jours, si je regarde bien, ce n'est pas l'Eglise qui m'indique des cibles à abattre (en terme de personnes), des "mauvais sujets", des "méchants" à combattre et éliminer ou dépouiller. Peut-être, au temps où on brûlait des gens pour hérésie, j'aurais pu dire que ce n'est pas vraiment le bon moyen de leur parler de l'amour de Dieu, peut-être j'aurais su m'y opposer ou trouver d'autres moyens plus évangéliques (comme su le faire St Dominique, par exemple). Bon, en fait je n'en sais rien, mais je peux toujours espérer. Mais il se trouve que je vis là maintenant, et pas au XIIIe siècle, et que ici et maintenant concrètement, l'idéologie qui me classe l'humanité en gentils et en méchants, qui m'indique des mauvais sujets et des catégories à abattre, et bien c'est ce genre de sites anarchistes. Pas l'Eglise. C'est donc cette idéologie à laquelle je m'opposerai sur ce point ici et maintenant. Je ne vais pas mener les combats que "j'aurais pu" mener "si jamais" j'étais arrivé 6 siècles plus tôt, mais seulement ceux que je trouve sur mon chemin ici et maintenant. Et pour cela je me suis bien basé sur les propos que je lis ici et ailleurs, concrètement, sur des discours qui se disent anarchistes. Je ne me base pas sur ce que j'imagine être peut-être théoriquement possiblement l'anarchie, mais sur ce qui m'est proposé concrètement. (contrairement, je tiens à le faire remarquer, à toutes les accusations portées ici contre l'eglise et le pape, qui se basent toutes sur des suppositions, des a priori, mais jamais sur la pensée réelle du pape en question telle qu'elle est exprimée et expliquée). -> Qu'une petite communauté puisse fonctionner sur la base d'un système "communiste" au sens vrai de "communautaire" et de "pas de propriété privée, tout partagé équitablement", cela je le reconnais : c'est très exactement ainsi que fonctionnent les monastères ! ...mais en suivant une règle, et sous la direction d'une sorte de "guide", oui. Qui est élu, d'ailleurs. Mais donc : cela ne fonctionne qu'en suivant une règle, donc des lois ; cela ne fonctionne que pour de petites communautés restreintes, où tout le monde se connaît, pas pour toute une société ; cela ne se base pas sur la lutte et la rébellion (sinon, ça se casse la gueule). Vous auriez d'ailleurs pu citer les monastères bénédictins avant la Commune de Paris, c'est tout de même quelques siècles plus tôt, beaucoup moins sanglant, et cela aurait pu montrer de votre part une réelle connaissance du propos. Là, on a plutôt l'impression que vous faites commencer l'Histoire au XIXe siècle. -> CONCERNANT LE "GUIDE" : Je suis bien d'accord que " l'intelligence de la sagesse est différente de l'autorité arbitraire d'un homme", mais justement je reconnais l'intelligence de la sagesse du présent pape. Intelligence et sagesse dont je n'ai trouvé aucun équivalent, en fait aucun exemple, dans ces pages. Là encore, très bonne illustration de ce que nous disions tout à l'heure à propos de l'humilité : il ne suffit pas d'invoquer l'intelligence et la sagesse pour en faire preuve ! Vous faites une belle phrase à propos d'intelligence te se sagesse, mais concrètement ? Où sont-elles ? (enfin, maintenant que vous connaissez (quelques uns) de mes sites de prédilection, vous saurez où me trouver... :-)
Commentaire n°11 posté par ti'hamo le 14/09/2008 à 14h50
Pour ce qui est de l'IMAGE DE JÉSUS PROPOSÉE par Vensteppes : (le "JÉSUS ANARCHISTE") -> CONCERNANT L'ÉPISODE DU TEMPLE : Oui, il chasse les gardiens du Temple, et pas de façon "tolérante" ni très polie. Non, je ne vois là rien qui ait à voir avec "la libération du peuple de tout pouvoir", au sens où vous semblez l'entendre. il dit "vous avez fait de la maison de mon père un repaire de brigand" ; autrement dit, "hé, ho, c'est un lieu de prière, ici, pas le marché du vendredi matin !". -> CONCERNANT LA "LIBÉRATION DES POUVOIRS": Jésus n'appelle pas particulièrement à se libérer ; il dit de "rendre à César ce qui appartient à César" ; il donne en exemple aussi bien des juifs que des romains, qui représentent le pouvoir et même l'occupant ! Il parle bien de se libérer, mais dans un sens précis : il dit "nul ne peut servir deux maîtres, Dieu et l'argent". Il appelle donc à ne rien substituer à Dieu. (c'est d'ailleurs très exactement ce que le pape a rappelé au cours de son sermon de samedi : tout peut devenir idole, même ce qui n'est pas mauvais en soi, si on en fait un "maître", un absolu auquel donner sa vie plutôt qu'à Dieu). -> QU'EST-CE QUE L'AMOUR PRÊCHÉ PAR JÉSUS : Pas la tolérance, ça on l'a compris. Virer les marchands du temple, ça n'est pas tolérant. "une dynamique d'amour dans le sens de Bien général" : non. Jésus parle toujours pour chacun ; il a affaire à des personnes particulières, et même ses discours à des foules parlent de ce que chacun doit faire s'il veut "le royaume des cieux". Il semble donc qu'il se soucie du bien de chacun avant le bien général. Un de ceux qui veulent sa mort, par contre, dit explicitement et en toutes lettres : "mieux vaut qu'un seul meurt pour le bien de tous". Cela semble vous avoir échappé. -> DE L'ANARCHIE DES TRIBUS HÉBREUES : Dans la Bible, les tribus hébreues des origines sont nomades ou semi-nomades, constituées par une famille, autour du patriarche. Patriarcat, un terme régulièrement honni par les sites "anarchistes", je ne pense donc pas que l'on puisse dire que les tribus hébreues fonctionnent en anarchie. Surtout qu'elles ont bien des règles. Et une hiérarchie. (il y a une maîtresse de maison, et des servantes ; n'ayant pas les mêmes prérogztives ; je rappelle, au passage). -> L'ENSEIGNEMENT DE JÉSUS : Vous persistez à vouloir faire de Jésus un "anarchiste" appelant à la lutte sociale contre toutes les formes de pouvoir. C'est transposer dans la bouches de Jésus des propos qui ont été tenus au XIXe siècle, et pas par lui : étrange mixage ? LE RÔLE DONNÉ AUX APÔTRES Jésus dit à ses disciples les plus proches : allez enseigner toutes les nations, etc. Il leur donne donc bien un rôle de "guide" spirituel, de professeurs. Il leur dit bien "tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans les cieux" et "tous ceux à qui vous donnerez l'esprit-saint,etc..." : il leur donne bien un rôle particulier, à eux et à ceux qu'ils se choisiront comme successeurs ou acolytes. Et pas à d'autres. Sinon, il aurait dit cela à tout le monde lors de ses discours publics, "allez, donnez vous tous l'esprit saint les uns aux autres" ou ce genre de choses. Cela dit, cela n'autorise pas à un pouvoir matériel sur les personnes, nous sommes d'accord. Il leur dit d'ailleurs de "secouer la poussière de leur sandale" en quittant les villes qui les ont mal reçues. En ce sens, le pape actuel est sans doute plus papal et plus évangélique que des papes de la Renaissance, c'est pas faux ; j'admets et je vous l'accorde. C'est tout le souci des rapports entre pouvoirs temporel et spirituel (enfin, je ne vous apprend rien). Mais si ça évolue dans ce sens, moi j'y verrais plutôt un bon signe : un pape plus évangélique maintenant qu'autrefois, c'est donc une évolution sur la bonne pente. Où EST L'ANARCHIE CHEZ JÉSUS ? Par contre, nulle part Jésus n'appelle à se rebeller contre l'autorité en place (lui-même n'en montre d'ailleurs pas particulièrement le chemin, si j'ai bien tout suivi). il n'appelle pas à la révolution, il n'appelle pas à prendre les armes, il n'appelle pas à renverser les gouvernements. Il dit de "rendre à César" ce qui appartient à César, il reconnaît la foi et le bien chez des romains (donc l'occupant !), il fréquente aussi bien des gens mal vus que des pharisiens. (or, imagine-t-on un des rédacteurs des articles sur ce blog déjeuner chez des prêtres "en toute amitié" ? imagine-t-on des meneurs communards discuter autour d'un pichet de vin avec des "versaillais" ? ou des sans-culotte discuter avec Mme de ... ?) Aux différentes demande qui lui sont faites à propos d'un renversement du pouvoir, d'une révolte contre l'occupant, il répond en s'éclipsant, en occultant, ou en disant carrément qu'il n'est pas venu pour ça. Enfin, s'il parle de ne pas se donner des maîtres comme l'argent, la gloire personnelle, la réussite sociale, la reconnaissance d'autrui, etc., c'est parce que, dit-il, il ne faut avoir qu'un seul maître : Dieu. Ce qui me semble, là pour le coup, pour le moins incompatible avec la double injonction "ni dieu ni maître". Ou alors, une subtilité très subtile m'échappe.
Commentaire n°12 posté par ti'hamo le 14/09/2008 à 14h55
Au post de Ti'hamo : Si j'ai écrit qu'il est préférable de ne pas répondre sur le blog "rembale ton pape" c'est parce que simplement, un blog n'est pas un forum. Par ailleurs, en l'invitant à lire certains philosophes anarchistes entre autres, c'est pour qu'il se fasse une idée par lui-même. Quelques pistes : «Malraux avait dit de l'homme Jésus : “il est le seul anarchiste qui ait réussi” ! P. H. Thoreau avec son fameux livre sur désobéissance civile (“Désobéir, édition 1018, Seuil), était un anarchiste américain croyant et un théoricien de la non-violence. Il a fait d’autres oeuvres sur la violence et le pouvoir. Nombre d'écrivains anars connus ont bien traité de la liberté, dont Emerson et son mépris total pour tout pouvoir administratif; Kropotkine; Thomas Phaines qui refusa la constitutions américaine “le premier article = il n’y a pas d’article”; … etc.». Alors, pas de polémique ! De mon point de vue d'anarcho-agnostique, je pense que dans le coeur de la plupart des anarchistes, il n'y a pas autre chose que la volonté d'agir pour que l'humanité soit rendue heureuse par la vie à partir de valeurs essentielles, existentielles dont la base est l'intelligence du coeur en contre-poids de l'intelligence intellectuelle, pour parvenir à un équilibre ontologique. Nul ne détient de vérité absolue, tout est expérimentations, recherches continuelles sur les sentiers de l'amour ou la seule règle, s'il doit y en avoir une, est : l'amour comme voie de sagesse.
Commentaire n°13 posté par ventsteppes le 25/09/2008 à 12h03
> Ventsteppe : La pharse "dans le coeur de la plupart des anarchistes, il n'y a pas autre chose que la volonté d'agir pour que l'humanité soit rendue heureuse par la vie à partir de valeurs essentielles, existentielles dont la base est l'intelligence du coeur en contre-poids de l'intelligence intellectuelle, pour parvenir à un équilibre ontologique", ne veut malheureusement pas dire grand-chose. Ce n'est pas parce qu'on case le mot "ontologique" qu'on fait de la philosophie, et d'ailleurs si tu parviens à un équilibre c'est donc qu'il n'est pas ontologique, par définition. Concernant Jésus l'anarchiste, c'est très joli mais ça prouve juste qu'on a pas trop lu l'Evangile - "Rendez à César ce qui est à César", c'est tout de même de Jésus, et il refuse jusqu'au bout de devenir le leader anti-ordre romain que certain veulent le voir devenir. D'autre part, je ne vois pas comment prétendre "rendre heureuse l'humanité à partir de valeurs essentielles existentielles", si en même temps on affirme qu'il n'y a pas de vérité atteignable : dans ce cas, d'où on les sort, les valeurs essentielles, et comment sait-on qu'il s'agit de valeurs essentielles ? Autre point : refuser tout pouvoir, toute organisation de l'état, toutes règles, toutes lois, et en même temps espérer "rendre heureuse l'humanité à partir de valeurs essentielles, existentielles" et se fonder sur l'intelligence du coeur (mais pas l'intellectuelle, ça, oui, j'avais remarqué, merci :-D, c'est ne rien connaître à la nature humaine, en dépit de la réalité qu'on voit autour de soi ; c'est ne pas reconnaître la propension naturelle de l aplupart des hommes à rechercher avant tout son intérêt personnel. C'est, en fait, avouer se fonder sur une vision utopique idéaliste illusoire fausse de l'être humain. Partant de là, je ne vois pas bien quelles applications pratiques en tirer. (pour méditer sur l'émergence naturelle de "valeurs essentielles" à partir de la disparition de toutes lois, on conseillera l'excellent et récent film "Blindness"). Enfin, "rendre heureuse l'humanité" : - ça sonne un peu totalitaire ; totalitaire gentil, mais totalitaire : "je vais vous RENDRE gentils"... - ça fait un peu "globalisant" et sans âme. Personnellement, je préfère m'intéresser à chaque être humain rencontré plutôt qu'à "l'humanité", concept finalement assez vague.
Commentaire n°14 posté par ti'hamo le 15/10/2008 à 18h45
L'évangile est clair et net : pas de chefs ! Il n'y a aucune autre façon d'accomplir la Volonté de Dieu. Bien fraternellement, Laurent
Commentaire n°15 posté par laurent le 25/12/2008 à 15h05
Vraiment ce pape n'en rate pas une, on dirait qu'il le fait a dessein, pour faire fuir les quelques elements un peu progressistes qui suivent encore la religion catholique.
Commentaire n°16 posté par Nom d'un chien le 05/02/2009 à 14h39
"encore quelques princes à Rome, ailleurs aussi, et le dernier sera tiré de son lit à l'aube" évangile donné à Arès, 1974
Commentaire n°17 posté par laurent le 05/02/2009 à 14h43
Ecrire un commentaire

Présentation

 

Pages

 

Articles récents

liste complète

 

Derniers Commentaires

 

Recherche

 

Archives

 

Calendrier

Novembre 2009
L M M J V S D
            1
2 3 4 5 6 7 8
9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30            
<< < > >>

 

Syndication

  • Flux RSS des articles

 

Liens

 

Créer un blog sur over-blog.com - Contact - C.G.U. - Rémunération en droits d'auteur - Signaler un abus